（随想）网络汉奸的自白？美国好于坏？以及各种争论。

neotsu

致peacewyj@126-------没有人很弱智，有的只有无知和偏激。

看了http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4617877，很有些想法，因此花了一小时下班后饿肚子没回家写点什么。

客观评价一件事物的基本条件，是对它的深入了解。甚至有的时候了解也不足够，而是要亲身感受。

既然是由KD网赞扬美国，批评中国等事情引起的，就说说美国好与坏吧。恰好最近类似的争论也很多。

我生在中国，人在美国，两边都呆了不短的时间，仍然不认为自己可以完全客观的作出评价。

在美国的中国人，大部分是中国的精华，而这部分群体的普遍公德水准，仍然在普通美国人（这里不讨论黑人部分）之下，这里包括我。这间接的反映了美国的制度，良好社会公德的形成，可以部分归于社会制度导致的结果。

这几年来，在美国社会中，感受到最深的，是友好与歧视。

美国普通人对你的友好与对你所属族群的歧视混杂一起，很是复杂。他们歧视我们在公共场合大声喧哗，他们歧视我们反复去领取商店开业赠送的礼券（一般来说每人只允许领一次，但没有人查），他们歧视我们在旅馆7个人只订4人的房间，还公然去吃免费早餐，他们歧视我们，歧视的我很难过，虽然很多行为并不是我做出的，我仍然很羞愧。。。。。但来往的时候，他们很有礼貌，了解你之后，还是会对你很友好。

美国政府对我们很歧视，各种规定加在身上很不方便，总有很多不能做的事情。美国政府对其公民却很友好。

美国普通老百姓却往往对政府很不友好，总是对政府有各种各样的抱怨。其实每年政府都有很多事情在改进，但是总是充满了批评的声音。

如果让我说，美国，好还是不好？

我想，就假设你问了我几个问题吧。

1。美国政府对中国政府好不好？

我想，是非常不好。美国政府从来不愿意面对一个背后有强大中国支撑的中国政府。同样，中国政府也不愿意见到一个强大的美国。国际之间，没有朋友敌人，只有利益。美国和中国的强大都不符合对方的长久利益，相互斗争又不符合相互的短期利益，所以互相之间除了合作，也一样有暗地里拆台。

2。美国政府能代表美国民众么？中国政府能代表中国民众么？

这个问题有些敏感。美国各级政府，是从底层一点点选上来的。民众不喜欢你的政策，你的政绩，甚至只要是不喜欢你本人，下任就可以换人了。中国的选举和任期有所不同。美国的政客至少需要哄骗民众，让大家相信他能做好，请大家给他机会去掌权。中国的领导，需要有能力管住民众，能坐得住，坐得稳位置。美国不禁枪，其中一个原因是政府不需要担心民间有大规模的反政府行为，因为除了武装起义，有更简单的反政府手段---只要规模足够，下一任不让他上台即可。

3。美国政府的制度，法规对美国民众好不好？

我想是好的，事实上，美国的制度和法规，基本上都出于民众之手。所以才有了各州不同的，有些甚至看起来很荒谬的法律，比如有的州每个月有2个周五在州立法院门前打老婆是合法的。。。。很荒唐是不是？但这反映了当地的民众的意愿。大量法律的提案都会经过旷日持久的争论和修改，最后确立其合法性。这种法律和立法的制度，使它本身有了能够代表大多数民众意愿（无论好坏）的能力，有了能够在偏离或者出错情况下自我修复的能力，这些，都赋予了民众对美国各级政府制度，法律法规的掌握，使其能够反映大部分民众的意愿，自然，也是对大部分民众是好的。

4。美国政府对中国人好不好？

好坏参半。一方面美国政府需要中国人，无论在其本土，还是在中国。需要他们的消费能力，需要他们的工作能力，但是另一方面也设置各种障碍。这方面我了解得不算多。不多说。

5。美国人对中国人好不好？

大体上，还是好的。我接触过的美国人，贫富都有，大多数对中国人比较友好，但保持一定的距离，这也和文化不同有些关系。很多人对中国也很向往，但了解颇少，往往一知半解就意味这就是中国的情况（当然也和我国地区之间巨大的差异有关），只要你本人是个好人，在有一定相互了解之后，大多数人都不会对你的中国身份有太多的想法，毕竟美国是个移民国家，他们往往自己介绍自己的时候也分不清自己有多少分之一荷兰的血统，多少分之一德国的血统。。大多数人为了解中国的一些事情而自豪。无论在休斯敦，还是在我所在的小镇，都有很多美国人兴致勃勃地跟我说起姚明，说he is great.(姚确实是西方世界从好的角度了解中国的为数不多的窗口之一，在此顺便对姚黑（新浪论坛上最多，我们这里似乎没有）致以深刻的鄙视)

还有些问题，不太方便自问自答出来了。。就到此为止吧。

问答了这些问题之后，我想我很难简单的说，美国好，还是不好。似乎问这个问题的时候，大家也想表达的是“美国，对我（们）好还是不好”。而我也很难界定讨论这些问题的目的何在，是想对比，找出别人的长处，意识到我们的短处，来改善呢（当然我们没有这个能力，只有政府可以做得到，我们只能部分的影响政府，或者未来的中国民众）？还是仅仅是要妖魔化对方，找到心理优越感？我更不理解争论的双（几）方，到底是为了什么而战，是为了弄清楚我们本来不清楚的一些事实呢？还是为了强加自己的观点给对方？更或者是单纯想要击败对手而不择手段（诡辩）？

我们都不擅长把问题细化，一点点地讨论清楚，而是很擅长将问题扩大化，就是平常说的上纲上线，把美国某一点好处上到卖国贼汉奸的层次上，我不认为这有任何好处。

如果有人再问我美国好不好？我想我要反问，你的问题是什么？

如果有人再说我是汉奸或者国贼，我想我要说，我没什么话可以和你交流。

如果有人再讨论事情，我想，我们能不能一条一条把它变得细碎，然后我们可以更容易的确定每一个细节的对错，好坏？

dote

终于又可以看到一篇理性帖，看帖还是有益的

你文章中有些问题。也有人谈论过，可惜他们也被归为“汉奸”一类

tianyuan007

LZ无需动气
光那个香港大公报就很无语了
后面居然还加上了个“人民日报”。。。。。。

唉，我平生最恨这些FF的YY了，一点技术含量都没有

wrin

有些事情是相辅相成、互为影响的。首先需要肯定的是，中国还穷，问题成堆。

中国经济在发展，有的人可能觉得慢。但我觉得基础太差了，那些年又耽误太多，能有今天的状况很不容易。

中国的民主、政治体制改革也在不断推进，我也觉得与经济发展比慢了。可这由不得我们老百姓。不过我觉得这事得循序渐进，中国这么大，稳点好。再说美国的三权分立、多党制拿到中国来，也未必就好。

美国政府那么好，但他为了自身利益，流氓无赖的嘴脸大家时能看到。而且，为了扼制中国，他在相当长的时间内还是会说的比唱的好听，但处处打压你的。俄罗斯怎么样？不是变了天了么？可美国不还是处心积虑地东扩北约、进兵中亚。因此指望老美是白日做梦，还得靠自己!

楼主说去美国的大多数是精英。其实他们的初衷大多也是经济上的吧。许多事情我说不清，可是一个显而易见的事实是：

没有中国的逐渐崛起和强大，你在美国还能活得有滋有味有面子吗？

因此，想问问那些一味抱怨说祖国不好的人们，你又为她做了些什么？

dote

楼上的，那你解释一下，为什么外国人能够一元每股不到买到中石油，而中国穷人们要48元一股？
是穷的问题还是别的问题？

wrin

你这话从哪儿学来的？当初谁叫你买的？你有胆量现在买啊~~

neotsu

美国政府那么好，但他为了自身利益，流氓无赖的嘴脸大家时能看到。而且，为了扼制中国，他在相当长的时间内还是会说的比唱的好听，但处处打压你的。俄罗斯怎么样？不是变了天了么？可美国不还是处心积虑地东扩北约、进兵中亚。因此指望老美是白日做梦，还得靠自己!

事实上，美国政府的如此作为对美国国民有着相当好处。如果有一天，我能听到美国人这么说“中国政府那么好，但他为了自身利益，流氓无赖的嘴脸大家时能看到。而且，为了扼制美国，他在相当长的时间内还是会说的比唱的好听，但处处打压你的。加拿大怎么样？不是变了天了么？可中国不还是处心积虑地进兵北美。因此指望老中是白日做梦，还得靠自己!”，那我一定觉得中国的政府真是好极了，因为我是中国人，美国与中国利益碰撞中的失败，无论中国使用了什么手段，只要目的是为了维护我们中国人的利益的话，我都坚决赞成支持！

飞云客

引用第4楼wrin于2008-06-25 09:03发表的 :
有些事情是相辅相成、互为影响的。首先需要肯定的是，中国还穷，问题成堆。

中国经济在发展，有的人可能觉得慢。但我觉得基础太差了，那些年又耽误太多，能有今天的状况很不容易。

中国的民主、政治体制改革也在不断推进，我也觉得与经济发展比慢了。可这由不得我们老百姓。不过我觉得这事得循序渐进，中国这么大，稳点好。再说美国的三权分立、多党制拿到中国来，也未必就好。

美国政府那么好，但他为了自身利益，流氓无赖的嘴脸大家时能看到。而且，为了扼制中国，他在相当长的时间内还是会说的比唱的好听，但处处打压你的。俄罗斯怎么样？不是变了天了么？可美国不还是处心积虑地东扩北约、进兵中亚。因此指望老美是白日做梦，还得靠自己!

楼主说去美国的大多数是精英。其实他们的初衷大多也是经济上的吧。许多事情我说不清，可是一个显而易见的事实是：

没有中国的逐渐崛起和强大，你在美国还能活得有滋有味有面子吗？

因此，想问问那些一味抱怨说祖国不好的人们，你又为她做了些什么？.......

dote

什么叫学来的？

wrin

引用第9楼dote于2008-06-25 09:20发表的 :
什么叫学来的？

呵呵，因为我也是股民哇。
48元时有几个穷人敢冲上去？

dote

引用第10楼wrin于2008-06-25 09:24发表的 :

呵呵，因为我也是股民哇。
48元时有几个穷人敢冲上去？

结果是穷人越穷，富人越富，不是吗？
而且手段不很光彩吧

飞云客

“48元时有几个穷人敢冲上去？”
意思是由精英操纵的。

dote

知道为什么现在这么多人要跟你辩论吗？
知道为什么民主自由思想这么昌盛吗？
不是因为中国人思想觉悟高，是因为穷困和不公正
每年这么多gdp增长，大部分人实际购买力增长了吗？财富哪儿去了？为什么笑贫不笑娼了？为什么性工作者这么多了？为什么课业工作买房养老医疗关关难过了？
因为越来越多人想到，没有民主和自由，一切辛勤的工作，一切发展不过图做嫁衣。

wrin

引用第11楼dote于2008-06-25 09:27发表的 :
结果是穷人越穷，富人越富，不是吗？
而且手段不很光彩吧

这类问题应该有很多。我还最反感腐败、权钱交易、行业分配不公等等呢
不过这是两码事
不赞成说什么网络汉奸，但也不能一味地迷信西方。。。

dote

鼓吹民主自由的大部分都是社会中下层的青年草根
宣扬道德良知的大部分是社会中下层的中年草根
这两者的矛盾属于人民内部矛盾，谁要是说这是敌我矛盾，那一定是上层的人

sjl_0804

一个国家的政府都是都是以自己国家、国民的利益为第一位的。只要你的国民说你好你就是好政府，而不是要别国的人说你好你才是好政府。如果一个潜在的敌对国的人民说你好。。。呵呵

尚戚

引用第16楼sjl_0804于2008-06-25 10:57发表的 :
    一个国家的政府都是都是以自己国家、国民的利益为第一位的。只要你的国民说你好你就是好政府，而不是要别国的人说你好你才是好政府。如果一个潜在的敌对国的人民说你好。。。呵呵
  

说得不错。我们需要的就是一个对我们自己公民好的政府。

zhener0428

“我想我要反问，你的问题是什么？”——俺以为，对于大部分发言来说，这都是需要首先澄清的问题，当然，有的是不可能澄清，有的是不敢澄清

毛驴

感觉楼主客观公正的讨论让我了解了很多不知道的，受益匪浅~~~

表示感谢~~