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发表于 2008-3-23 20:09:18
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半年前的 （2007-04-09 ）作客于凤凰卫视，与主持曾子墨谈拆迁，节目播出后反响甚大，当时的担心也应验了。感谢凤凰卫视的朋友留下了文字记录稿，值《物权法》实施之日贴上，以谢朋友们的关心.
解说：拆迁，从政府规划到市场经济下的利益平衡，谁付出了代价？
同期：不愿意签合同，那么就出现了白道和黑道的两种强制拆迁
解说：拆迁，从评估到强拆再到法律维权，谁是赢家
同期： 这个矛盾如果没有法律救济手段，矛盾就会激化
解说：拆迁！
串场:几年大变样是重访中国的外国人最经常的感叹。而这种变化最外在的就是城市建筑的变化。越建越高的写字楼里面搬进了许多新诞生的企业，日益高档的住宅楼里也搬进了许多从此开始了幸福人生的人们，然而生活被改变的并不仅仅只是这些新来的人，在他们的脚下，在那些高楼的地基上，原来曾经生活在那里的人，他们发生了怎样的改变呢？
解说：1991年6月1日，中国政府签发了《城市房屋拆迁管理条例》，十年以后，国务院对这部条例进行了新的修订，时任国务院法制办副主任的曹康泰表示，原《条例》有关强制拆迁的规定不明晰，条件比较模糊，手续复杂，在实践中很难操作。因此，新法修改除了提高补偿标准、改变安置方式外，随之带来的还有一个新的社会现象：强制拆迁。
子墨：您是怎么开始关注强制拆迁的问题的？
王才亮：应该严格来讲，强制拆迁的问题是由于严重损害群众利益，在2002、2003年开始的，就影响到老百姓的生存了，引起了社会动荡。那么从我来讲，作为研究拆迁的一个学者，也是一个执业律师，就把主要精力放到这方面来了。
子墨：它怎么就开始影响到老百姓的生活，影响到他们的利益了呢？
王才亮：它这有一个问题，就是2001年的时候，国务院公布了新的《城市房屋拆迁管理条例》，这个条例当中把货币补偿摆到了优先位置，而改变了90年代的，就是拆老百姓的房子，要把他安置好，使他不降低居住水平的这个原则改掉了。改成为货币补偿就有利于开发商降低拆迁成本了。通过评估确定给多少钱来降低拆迁价格，而把老百姓迁走。如果这个货币补偿金额不足以老百姓能够买到同等水平的房子的话，那么他的权利就受到侵害，由此呢老百姓就不愿意签合同。不愿意签合同，那么就出现了白道和黑道的两种强制拆迁。白道的拆迁是政府组织的或者是法院组织的强制执行，还有黑道的就是通过打砸抢，通过断水断电断路，通过暴力手段，把老百姓赶走，它现在也是一种强制拆迁，而且这种情况现在还有蔓延的趋势。
解说：王才亮律师是一家律师事务所的负责人，从业近二十年，被称为中国拆迁法专家。在他关注的无数拆迁案件中，“嘉禾拆迁”是最具有典型性的地方政府参与拆迁的案件。2003年7月，湖南省郴州市嘉禾县为了建一个商贸城，县政府决定拆迁居民1100多户。一个月以后，县委、县政府推出“株连”政策，即县党政机关和企事业单位工作人员，要做好拆迁对象中的亲属工作，否则将暂停工作、停发工资。不久，我们看到了当地政府这两条让世人震惊的标语：谁不顾嘉禾的面子，谁就被摘帽子；谁工作通不开面子，谁就要换位子”； “谁影响嘉禾发展一阵子，我就影响他一辈子”
子墨：强制拆迁的情况有多普遍呢？
王才亮：现在强制拆迁是这样的，从2004年国务院处理“嘉禾”事件之后，全国大多数地方，地方政府，应该讲在这方面都采取了措施，就是严格地限制强制拆迁，有的地方规定强拆不准超过一定比例，应该讲是有所遏止，但是现在同样出现了另外的问题。另外在有些地方失控的地方就比2004年还过分，基本没有刹住。
子墨：强制拆迁通常都会以什么样的方式来进行呢？
王才亮：强制拆迁是这样的，按照法律的规定双方当事人达不成协议的情况下，就由房屋拆迁主管机关来做出一个行政裁决，那么行政裁决的搬迁期限满了，你当事人仍然不能走，不能走的话，那么就是由拆迁管理部门申请人民法院执行或者是经过市县以上人民政府的决定，指定有关部门行政强制执行，主要是这两种途径。但是现在我们看到的情况，大量的情况不是这样做了。他知道这个拆迁主管机关对这个案子有看法，不会去申请法院执行，人民政府也不会执行，他怎么，他就起诉到法院，起诉到法院，就讲到这个裁决的15天，法律规定的15天不合法，那么要求法院先予执行。由于开发商有金钱运作的力量，有的法官就敢冒天下之大不韪，他就先给你来一个先予执行，但也当然不完全是开发商的问题，也有我们一些个别的腐败法官，得了好处，急于帮开发商去弄钱。可能大家都知道的，有的地方拆一个房屋，法官，公开的能拿多少钱，都明码标价，那么就出现这个问题了。
子墨：这个价格能达到什么水平？
王才亮：据讲是这样的，有的法院帮开发商拆了房子，法院能拿一万块钱一家，然后法官个人能拿五万块钱，到这个份上了。
子墨：这是极个别的现象呢，还是说相当的普遍？
王才亮：但是这种情况就是，不能讲是极个别了，有蔓延的趋势，最多的是有一个区法院，一年拆3000多家，最高法院有的法官知道都吃惊了：还有这样的事？我们要求法院不介入强制拆迁，但是媒体公开报道出来，就是功劳，是吧，有一个地方，就是今年的一季度，它就拆了一千多户，当然这种情况不是很普遍，但是这种情况得不到制止的话，它会蔓延。
子墨：但一般人真的很难想象，在所有这些表象的背后，会真的有这样的钱，或者是说迫于上级政府这样的压力的交易？
王才亮：对呀，所以在这个情况下，我们怎么来追究这些问题，处罚这些问题，我们处罚得不够。比如讲湖南嘉禾，现在我们已经尝到味道了，处分了五个县级干部，但是对当时参与违法拆迁的法院，检察院，公安，没有处分。后来对这五个受处分的县长，其中的县委书记，还又重新使用了，按照中央的规定，受到撤职的干部是一定期限内不能使用的，但是没有使用，舆论监督也没有跟上，大家也不知道所以后来就大爆发，就出现了，一个县的问题没有解决，那所在地市的市委书记李大伦下台，158个人圈进去了，大家都知道，影响很坏。
解说：2007年1月30日，北京多家媒体报道了一起强制拆迁案件的审理。2006年2月5日凌晨一点，被拆迁公司雇佣的无业人员吕宏军着带人，对拒绝拆迁的62岁的张老太和她的儿子郭先生进行野蛮殴打。郭先生重伤，两天以后张老太死亡。强制拆迁造成死亡事件的，并不仅此一例。2006年1月24日，家住北京某地危改工程拆迁区内的居民杜建平得知一户街坊被法院实施强制搬迁，就站在警戒线外观望事情进展，却突然遭到六人围攻，十多天后不治身亡。负责拆迁的项目经理正是血案的策划人。
子墨：除了白道，像您所说的参与了拆迁之外，那么黑道参与的拆迁会是一种什么样的形式来进行呢？
王才亮：现在黑道拆迁就是利用一些下三烂的手段吧，我们讲，比如说你住在楼上，他把楼下的拆迁走了，他就把楼下的楼梯给你锯掉。比如你家里的房子是临街的，卫生间是临街的，他把你卫生间窗户敲掉，或者把墙打一个大洞，让你在光天化日之下来进行方便，让你不方便，逼得你走。还有就是动用黑社会，直接动用黑社会力量进行人身伤害，我在武汉办过一个案子，就是利用老百姓上班的时候，拆迁公司的人带上社会上的身份不明的人，就把老百姓家里的东西搬完，房子给你敲掉，那么你拨110，110不管，110讲政府行为，你告到法院，讲是政府行为，政府讲，我没有拆，你告拆迁公司，告不动。而且这种情况是从南到北，从东到西普遍存在，只要有拆迁，就有可能会有黑社会的势力介入，为什么？黑社会介入拆迁成本最低，拆迁它不需要高资历。
子墨：那您所见到的，或者说听说过的最恶劣的拆迁手段是什么呢？
王才亮：最恶劣的手段就是我在武汉遇到的。老百姓上班去了，家里病人住院去了，这个拆迁公司带着派出所的人，带着我们公证处的人，一家一户把老百姓家里拆掉了。拆掉之后，老百姓有的赶回来了，结果是黑社会的人把老百姓打伤了，打到住院，到现在问题没有解决，公安只解决什么问题呢，解决你打伤的医药费，但是你房子拆掉了怎么办？没解决。
子墨：一分钱的补偿都没有吗？
王才亮：有补偿，它的评估价格在当地就买不到房子，所以老百姓就不愿意领这个钱。
子墨：那强制拆迁之前的话，有没有通知这些居民呢？
王才亮：没有，它就是这种情况：那个案子的特点就是趁你不在家，趁你不知道。后来他们告诉我，他曾经在一个报纸上就讲这些人下落不明，说作为无主房要拆，谁去天天看你的报纸，登到一个小角落里面也看不到，而且实际情况人家就住在那里，他就居然讲，指鹿为马，你怎么办呢？
子墨：那次一共拆了多少户人家？
王才亮：那次他是今天拆一家，明天拆一家，一共是15家。
子墨：全部是用这样的方法来拆迁的吗？
王才亮：全部是用这种方法，那是太恐怖，到现在三年过去了，问题还没有解决。
解说：这是2005年在北京一个叫达官营的地方拍摄的画面，这是2007年在同样的地方拍摄的画面。两年之中，这里拆掉了上个世纪五十年代建的许多低矮破旧的小平房，取而代之的是即将完工的住宅楼、办公楼。这些变化的背后同样有一群人遭遇了强制拆迁。
子墨：那也有一种观点认为说，拆迁问题的出现是中国经济高度发展的过程当中，一个不可避免的历史时期所出现的问题，如果真的不用一些强制性的手段去拆迁的话，那么可能每一个城市到现在依旧是破破烂烂的，可能依旧是这边有一栋高楼大厦，但是旁边马上就是贫民窟。
王才亮：这个话怎么讲，我是有不同看法的，应该讲在90年代的时候开始的城市拆迁，开始的基础设施建设，是当时的特殊的历史背景造成的，在80年代末期那场风波之后，我们的对外贸易停下了，我们的工业各方面经济受到了削弱，中央决定通过城市建设，通过这种房地产的开发来拉动内需，来保持国民经济的一定幅度的发展，是有效果的，但是我们现在看到，我们的城市房屋拆迁，我们的城市建设，尽管城市建了很多高楼，马路宽了，灯亮了，但是我们社会整个财富并没有多大实际的增加，因为你建两个平方，你就挖掉了一个平方，对吧，这种大量消费资源的建设，成本太大，我们现在统计出来的数字，尽管我们现在的房子增加了很多，这些年也建了很多高楼，但是我们很多老百姓的居住条件仍然没有根本解决，仍然还存在着买不起房，住不起房的问题，
解说：这就是当年生活在达官营的一家拆迁户，伍家。老伍的儿子正在上大学，他一个人住在这里。
同期：
就是我们家都没签字。我俩姐姐的房，都没签字，他就给也没打招呼？谁给你打招呼？就是突然就拆了？对啊。后院啊，三间房。三间房，就是现在打桩的地方。当时他是来的人多。当时就我一个人,我怎么说啊？我在背后叫人，已经走了。这不就一死吗？也就这样到头了，我还有儿子呢。我就这样，我就这态度。说工程占，我绝对不反对。我不反对，这是国家占。对不对？说你房地产，他也是为了挣钱。
子墨：被拆迁的这些居民，的确他们的权益有被损害的地方，但是也有很多的人会认为说，他们是钉子户，他们没有考虑全局的利益？
王才亮：这有个问题来了，什么是全局的利益，我们讲，现在应该很明确了，你开发商是为了赚钱，不是一个全局的利益，现在我们在这个问题上，在我们《物权法》这次的制定当中也存在这个争论，就是我们现在没有界定什么是公共利益，是吧，所以大家就是高喊，高举公共利益的旗号来损害老百姓的利益。我讲，即使你是公共利益的情况下，你也没有理由让一两个公民来承担你这个公共利益的成本，所以我们的《宪法》，我们现在通过的《物权法》都很明确的，你即使是公共利益的情况下，你也得给老百姓拆迁补偿，也得保证他的居住水平不能下降。我认为目前谈的这个“为了城市建设就要老百姓做出牺牲”，这种论调是根本站不住脚的。
子墨：那也有一些人会认为说，这些不愿意拆迁的居民，不愿意搬迁的居民，是漫天要价，不讲道理，存在这种可能吗？
王才亮：的确也有存在，我也知道，有些地方的确存在有的个别的被拆迁人，他是漫天要价，不切实际地要价，但是这种情况极个别，极个别。从我接触到的案子情况，绝大多数人都是拆迁补偿的价格，或者是安置的条件损害了老百姓的利益，没有达到这个让老百姓保持原有居住水平的这个要求。
同期：
爱谁谁?我张口就骂,我不管.骂人没用,得讲理讲法!讲理讲法,怎么讲理讲法.我说我报了多少次警了!没人管我.那现在已经到这个地步了!应该到建委去上访告.上访已经没用了,你只能诉求法律.
解说：几个月以后，在经历了与开发商谈判、开听证会、上访等诸多手段都没有任何成果之后，伍先生不得不同意了拆迁。和那些退休的老邻居不一样，他没有精力去维权了。
子墨：那在双方实力对比相当悬殊的情况之下，作为弱势一方的老百姓又能怎么做呢？
王才亮：现在的确是我感觉到没什么好办法，应该从我们的法律，从我们政策来讲是有办法的，但是现在出现了一个新的现象，子墨，我讲给你，你都不会相信，现在在上海，在浙江就出现什么方法呢？就让你老百姓都告不了拆迁许可证，怎么告不了呢？我这个地方要拆迁了，按照建设部，按照国务院的规定，是要在拆迁范围里贴公告，张贴的时间不能少于一个星期。公告的目的是告诉大家，我这个地方要拆迁了，请大家支持配合。现在不是，要拆迁了，就到这个地方贴个公告，用这个胶带纸这么一贴，拍个照片下来，完了就撕掉，你老百姓都不知道，那你老百姓就要去告吧，到法院告，上面讲，三个月前人家就公告了，是在报纸上登了或者是张贴公告了，告诉你三个月起诉，你没起诉，现在过诉讼时效了，法院不受理。现在让你这个法律救济手段都没有。所以我现在比较担心的，就担心这个问题，这个矛盾如果没有这种法律救济手段，矛盾就会激化，这个民怨、怨愤越压越多，最后就要影响到社会稳定。
子墨：这仅仅是在上海、浙江极个别的地方杜绝了法律的救济手段，还是说在其他地方也已经出现了蔓延的趋势？
王才亮：现在是大家都在学，在全国来讲 这个拆迁领域大家交流经验的时候 这个歪门邪道学起来很快。 比如说土地储备，上海搞得影响比较大的东八块拆迁。本来是旧城改造，要安排老百姓回迁，解决老百姓的住房，但是开发商不愿意了，不愿意怎么办呢？他就让政府来搞土地储备的方法。好，土地储备以政府的名义拆迁，把老百姓赶走，我储备，储备就不建住宅，你老百姓就没办法回迁，都赶走了。现在全国，这种搞土地储备的方法蔓延到什么份上了？从上海、浙江开始搞这个，到现在全国是2700多个县级以上市，已经有80％的地方都成立了土地储备中心，就是哪个地段好，我就把它储备，就把老百姓赶走，然后我就把这个地拿出来高价拍卖，学坏很容易。包括这次党的十六届六中全会决定，要着力解决土地征收征用，房屋城市建设拆迁当中的问题，到下面落实，你要花九牛二虎之力。但是学坏很容易，一下就学会了。所以我现在担心的就是这种，这两年反弹的情况蔓延，蔓延到全国范围就麻烦了。
同期：
准备冬天过冬的衣服，拿走.拿哪儿去啊？没地方去啊，我又没有房子，他爱跟我拉哪儿去拉哪儿去吧
解说：这也是达官营的一户拆迁人家。他们认为补偿不合理，拒绝拆迁。
同期：
他给你的东西你给他退回去了是吧？什么东西？24号强拆的东西。退回去了。退回去了它也是执行，生效啊。大不了我就上大街上住去。他非要强拆的话，杀只小鸡子还得挣一挣，我能让他们这么轻松就给拆了？那当然听证会上一个证没拿出来不说，您回去拿去。我们给您时间。您就在这楼上您自己回去拿回来了，告诉俩字：没有。还要强拆你。我们那天找的主持人，主持人告诉：听证会没有答复不给答复也没有结果 我们就是走一个程序。到法院，没有用法院。你说对了，拖着不判。
子墨：在这么多年您代理过的官司当中，有没有被拆迁的老百姓能够打官司打赢的？
王才亮：有啊。
子墨：占的比例有多少呢？
王才亮：直接在诉讼上胜诉的10％，通过协调的，大概我们算40％左右，所以我办的案子当中，能给群众解决问题的，就维持在50％的水平。
串场：达官营的拆迁户曾经说过一句话让我们思考了很久，他们说，如果国家是为了公共利益而拆迁，他们没有怨言，然而开发商拆迁也是为了钱。我想，这些拆迁户的本意并不是希望在那些废瓦当中去守侯他们已经用了半个世纪的老房子，他们是希望在房价、在地价都不断上涨的今天，能够和开发商摆出一副谈判的姿态，然而自始至终他们却始终没有条件也没有能力和开发商真正地坐在同一张谈判桌前。
解说：2001年新的《城市房屋拆迁管理条例》修改了对被拆迁人的补偿标准，补偿由被拆迁房屋的安置修改为根据被拆迁房屋的区位、用途、建筑面积等因素，以房地产市场评估价格确定货币补偿金额。此后，拆迁方与被拆迁方因为货币补偿金额发生的矛盾越来越多。2004年，中国建设部印发《城市房屋拆迁估价指导意见》，希望规范房屋拆迁的估价行为。
子墨：货币补偿应该按照什么标准来进行，有明确的规定吗？
王才亮：有啊，即是按照新的2001年公布的《城市房屋拆迁管理条例》，是按照区位，用途，建筑面积的市场价格来评估，来确定，就是在同一区域内，相同的房子，相似水平的房子结构，对吧，来测算它一个价格，来给老百姓，但是现在实际上做不到。
子墨：为什么做不到呢？
王才亮：很简单，利益关系，拆迁人想少拿钱。而且这个评估师，他受到这方面的干扰，他就不会公正去评。比如说北京，北京的区位这个评估价值按三块构成，就是区位价，房屋的用途和房屋的建筑面积，等于主要因素是这三个方面。第一个最关键的是区位价，北京现在执行的区位价还是2002年公布的，按照建设部的规定是6个月要调整一次，我们长期没有调，北京的房价涨到了，已经翻了几番了，但是我们还是执行2002年的区位价，你看北京的所有评估，评估出来的价格，按这个区位价，没有超过一万的，但是北京的房子最好的卖到了九万，十万了，所以太大，相差太大。
解说：这是达官营拆迁户看到的一份房屋估价单。按照这个估价，拆迁户平均每平方米的房屋、院落领取的补偿不足1000元。而在同一时期同一地段，新的商品房价格已经高达每平方米7000元。这是出现许多居民拒绝拆迁的原因。
子墨：评估应该由什么样的机构来进行呢？
王才亮：评估是按照规定是这样的，应该按照建设部的《评估估价指导意见》，应该是由拆迁人和被拆迁人协商，协商不成的情况下来抽签这样决定，但实际上有两个原因做不到，一个现在大量的拆迁活动当中就剥夺了被拆迁人的这种选择的权利。第二个就是你老百姓选择了评估师，也不会公正去评，为什么呢？评估师，他们邀请的，评估费是开发商给的，你老百姓选择我评估一次，你永远是一个小业务，那么面对着开发商、拆迁人的话，它永远是大业务，这种评估师的趋利性，他跟着利益走，所以他也很难有合法的，符合实际情况的评估。从我了解的情况，目前全国的估价师拿出来估价报告存在较大问题，我曾经在一个地方搞过一个试点，我抽了一百份评估报告，请其他的会计师，其他的评估师，大家共同来看，符合能够接近于房屋实际价格的、比较合理的，不到10％，就是90％以上都是与房屋的实际价格相背离的。
子墨：但这仅仅只是一份抽样调查的报告，您有什么证据能够显示大多数的。
王才亮：我是抽了这个地方一百份，而我在北京所接触到的评估报告，没有看到一份是符合市场价格的。北京还不如外地呢，没有一份，为什么原因？就是北京的评估的基础，它的区位价还是四年以前的，你想想北京的房价，地价涨了多少，你还是按四年前的标准来评估。
子墨：您所接触到的这些房屋评估报告，他们所评估出来的价格和真正的、合理的补偿价格之间大约会相差多少？
王才亮：一般都在相差到一半以上，就是评估出来的价格可能是这个市场价格的50％。
解说：在达官营坚持斗争的几户人家中，依然有两户认为补偿不合理没有领取拆迁补偿款，而领取的赔偿的一户也认为这是无奈中的不平等协议。
子墨：靠拆迁的赔偿，能够维持他们原有的正常的生活吗？
王才亮：应该讲，目前来讲，多数拆迁项目给的拆迁补偿款都不足以使他们保持原有的居住水平，这也是拆迁引起矛盾的最关键的原因。如果你能够达到他的原有居住水平不下降，你像辽宁省最近出台的文件，要保证这个的话，我想上访就没有了。
子墨：除了经济问题，居住问题，他们还会面对什么样其他的困难？
王才亮：有的地方由于不配合拆迁，坚持要维权的被下岗了，生活失去收入，有的地方就说在拆迁项目开始之前，就动用工商，税务，比方有人做个小买卖的，我到一个地方去，本来他是做小买卖的，结果就是税务局就天天来查，工商局的最后年检的时候，不给他执照年检，那么他就违法经营，就断了生计，是吧，结果一家人就到处流浪，
子墨：拆迁的问题在目前有可能会出现缓解的趋势吗？
王才亮：我想任何事情到了一定程度的时候，都是必须解决的。现在来看，围绕着农村征地，城市房屋拆迁，已经引起我们中央的高度重视了。在中央委员会的决定上，写出着力解决这种问题，这是第一次，我们十六届六中全会的决定就写进了，把这个写进去了。然后随后胡锦涛同志在纪念长征70周年大会上讲话的时候，又反复提到这个问题，我想既然高层已经注意到这个问题了，我想解决也就是一个时间问题。
子墨：但真的要落实到基层，能够完全执行的话，会不会是一个挺漫长的过程呢？
王才亮：有可能，这就要根据情况的发展了，我想至少像目前这么，还在继续发展，继续蔓延的这种非法拆迁，我想很快就会制止掉，就会停下来，因为毕竟中央全会的精神现在到省里，逐渐要贯彻下去，大家都应该明白这个道理了。尤其是现在开始，尤其是中纪委抓的一些典型案子当中，大量的是房地产拆迁当中的腐败问题。这么下去的话，我想那少数贪官吧，在这块卷得比较深的人，他会受到震慑，有可能会停下来。但是这个事情，我想呢，我比较乐观地讲，从全局上开始出现扭转的这种局势应该在明年。
串场：老百姓常常会用“通天”这个词来形容开发商，仔细想来，这个词当中饱含了太多的深意，也饱含了太多情绪。而与此相对应的，他们会说自己是“小老百姓”。在这一大一小、一强一弱之间，我们需要怎样的法律和政策才能够保证他们实现公平的对话，而同时我们又需要怎样的监督和执行机构来保证他们的公平呢？ |
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发表于 2008-3-23 21:16:28