中国古代的“人”“民”是几个阶级？

gongqi

秦以前，中国实行封建制或分封制，其实施细则使用宗法。

宗法制里有两个概念，嫡长子为大宗，其它儿子为小宗。大宗继承家主的地位；小宗则分家出去，地位降一级。

比如在分封制度比较完善的周朝，周天子他们家的大宗继承王位，小宗则分家出去分封为诸侯。诸侯他们家的大宗继承诸侯，小宗分封为大夫。大夫他们家的大宗继承为大夫，小宗分出去为士。士他们家的大宗继承士，小宗则成为“民”。士以上为贵族，“民”则不再是贵族，而是平民。

《论语》里经常谈到的“君子”和“小人”，其实也是从贵族的大宗小宗来的。“君子”是贵族里的大宗，“小人”是贵族里的小宗。最低一级的贵族，就是“小人”，简称“人”。

小结起来，在秦以前的封建贵族社会里，“人”是最低一级贵族，“民”则是贵族下面的平民。

秦始皇取消了封建制，也就取消了皇族之外的贵族。皇族之外，大家都是平民。当然平民也分等级，官家规定的等级是士农工商4级，民间又分出了更多的等级。

虽然理论上官和民都是民，但实际上官民是不同的等级。官是士农工商里的第一级“士”，其它3级是“民”或者叫“小民”。

那么还有没有“人”这个阶级呢？理论上是没有了。但实际上“人”在汉语中依然保留了一些之前的含义，也就是说还是比“民”要更高。

小结起来，在秦以后的皇帝集权社会，理论上“人”和“民”都是被皇帝他们家统治的被统治阶级；实践上帮助皇帝他们家统治人民的官员自己把自己提升了皇帝他们家里，所以皇帝他们家和皇帝他们家的奴才官员之外才是实际意义上的人民。


最后总结一下，先秦是“人”和“民”是两个阶级；秦以后“人”和“民”合并为一个阶级。

乐天无极

论语TM就是士族的产物....从来就没关心过自由民一下的...说白了，成分太低，一律列为奴婢。
皇族——肯定第一阶级

P个人，民阶级....
垫底——是：奴——丧失人权，可随意屠杀。婢——丧失交配权

阶级这东西跟权力挂钩的....

有多少权力分割，就有多少阶层。

古代有民这个字，但民这个概念...太笼统了：普天之下莫非王土,普天之下莫非王臣。
从东周到大清，都TM这个想法的。

横槊赋诗

乐天无极 发表于 2023-9-16 19:24
论语TM就是士族的产物....从来就没关心过自由民一下的...说白了，成分太低，一律列为奴婢。
皇族——肯定 ...

如果是马列主义语境下的阶级，那么应该更重要的是经济利益 我没记错吧？

乐天无极

还有更可怕的，读书人这个阶层，在古代扭曲的有些可怕....
读书人不事生产，居然是应当的....这就是孔子所谓‘士’——引发的可怕社会阶层。

还有，古代宰相这个级别，很多能担任，并不是你能力出众，而是你活得足够久，资历混到那份上，基本就那位置。

乐天无极

横槊赋诗 发表于 2023-9-16 19:25
如果是马列主义语境下的阶级，那么应该更重要的是经济利益 我没记错吧？

国外的经济学理论，很多看不起马列主义的，因为，马列主义存在，违背经济规律。


虽然，恩克斯提取了——剩余价值。
剩余价值，这东西有些类似熵，也即，任何工作，任何劳动，都会存在剩余价值...只不过，有些人把剩余价值利用出来，有些迟到早退，压根不贡献，混在队伍里面吸血。

资本论，只是指出了，价值的分配模式。并给出了，贫富不均的一种解释。

但是，它很多东西，违背客观经济发展规律的。

agent124

在任何社会，人民都是被统治阶级，不过权利多少，是有很大差别的

agent124

《论语》里经常谈到的“君子”和“小人”，其实也是从贵族的大宗小宗来的。“君子”是贵族里的大宗，“小人”是贵族里的小宗。最低一级的贵族，就是“小人”，简称“人”。

这个说法倒是头一次听说。我一直理解君子，小人就是现在所用的意思

agent124

乐天无极 发表于 2023-9-16 19:27
还有更可怕的，读书人这个阶层，在古代扭曲的有些可怕....
读书人不事生产，居然是应当的....这就是孔子所 ...

也有好的一面，体现了对读书人的尊重，知识的尊重

gongqi

乐天无极 发表于 2023-9-16 19:24
论语TM就是士族的产物....从来就没关心过自由民一下的...说白了，成分太低，一律列为奴婢。
皇族——肯定 ...

《论语》的核心是“仁”。“仁”的核心是“克己复礼”。“礼”则是周天子他们家的秩序。


儒家发展到理学，出来了比“克己复礼”更狠的“存天理灭人欲”。

gongqi

横槊赋诗 发表于 2023-9-16 19:25
如果是马列主义语境下的阶级，那么应该更重要的是经济利益 我没记错吧？

在等级社会，阶级更主要的是政治利益。例如整个中国古代和大革命前的法国。


在平等社会，阶级更主要的是经济利益。例如古希腊罗马和法国大革命后的欧洲。

马克思主义诞生于平等社会，所以更重视经济利益。

gongqi

乐天无极 发表于 2023-9-16 19:27
还有更可怕的，读书人这个阶层，在古代扭曲的有些可怕....
读书人不事生产，居然是应当的....这就是孔子所 ...

历史上的宰相，最有意思的是皇权与相权之争。这个是中国古代官制发展的主要线索。

水壶转

好好学习，天天向上。

gongqi

乐天无极 发表于 2023-9-16 19:31
国外的经济学理论，很多看不起马列主义的，因为，马列主义存在，违背经济规律。

马克思主义是政治经济学。现代经济学是马克思所谓的“庸俗经济学”。二者交集并不多。


其实，西方的经济学、社会学、政治学等，都是很尊重马克思主义的。很多教科书都给马克思主义单独的一章，可见其尊重与重视。

但是，列宁主义就是另一回事了。要说看不起，应该是看不起列宁。

横槊赋诗

gongqi 发表于 2023-9-16 21:43
马克思主义是政治经济学。现代经济学是马克思所谓的“庸俗经济学”。二者交集并不多。

列宁主义不清楚，但在西方国家，列宁形象应该优于斯大林。

gongqi

agent124 发表于 2023-9-16 20:14
在任何社会，人民都是被统治阶级，不过权利多少，是有很大差别的

统治这个事儿，可能从一个文化里理解另一个文化还是有隔阂的。


比如，中国古代的帝王大都是暴力夺取政权，然后暴力维持政权，这个是字面意义上的统治。

但是像古希腊罗马，执政官是公民选出来的，执行的是公民认可的政策，这个和字面意义上的统治就不太一样的。

gongqi

agent124 发表于 2023-9-16 20:29
《论语》里经常谈到的“君子”和“小人”，其实也是从贵族的大宗小宗来的。“君子”是贵族里的大宗，“小人 ...

等级的“君子”“小人”是本义，道德的“君子”“小人”是引申义。


之所以把高等级的引申为道德高，低等级的引申为道德低，其实说明引申者的站在高等级的立场。

孔子一生的立场都是站在周天子那边。所以《论语》里的引申自然偏向高等级。

gongqi

横槊赋诗 发表于 2023-9-16 21:43
列宁主义不清楚，但在西方国家，列宁形象应该优于斯大林。

斯大林肯定形象最差。列宁则可能是形象模糊，知名度也低一些。

gongqi

agent124 发表于 2023-9-16 20:33
也有好的一面，体现了对读书人的尊重，知识的尊重

某种程度上是。不过原因是对工具的依赖，好比老板对职业经理人的依赖。


但是越往后，这种尊重就越少了。文官开始还可以坐而论道，也就是还有个座位，后来就都跪着了。大明朝开始庭杖制度，把文官裤子扒下来打屁股，这就不仅没有尊重而且侮辱了。

乐天无极

gongqi 发表于 2023-9-16 21:43
马克思主义是政治经济学。现代经济学是马克思所谓的“庸俗经济学”。二者交集并不多。

马列的东西，真不适合搞经济的，多看点，经济学奖的获得者的人写的东西就知道。

国外的教材，跟中国很多不对口，就是经济理论，很多不以马列思想为中心的。

政治经济学，那只是max主义自己搞出来的，没太多实际意义的东西。

经济，最后都是用的资本主义的东西。

包括我们现在的国内政策，压根不是所谓政治经济学，这东西学一下理论而已，没法用的。
拿来当口号的。

资本主义的东西，反而可在实际中应用。

乐天无极

gongqi 发表于 2023-9-16 21:59
某种程度上是。不过原因是对工具的依赖，好比老板对职业经理人的依赖。

任何群体，如果比其他群体都高贵，那么整个群体势必成老爷。德性会变味的。